Názory ke článku Jak se z rakouské koruny stala koruna československá

Nojo, jenže komoditní peníze úvěrové monetární expanzi nijak nebrání. A i když byly pouze „komoditní“ peníze, krize (respektive hospodářský cyklus) stejně existovaly. Takže v penězích to nebude, zkuste něco jiného ;-)

Přesně tak. Po objevení „Nového světa“ vzrostla ve Španělsku, Portugalsku a dalších zemích rychle inflace (pravda, nebyla to hyperinflace jak známe na pozdějších případech) v důsledku prudkého přílivu zlata. Komodity totiž mají tu nevýhodu, že se může objevit nový (levnější) způsob těžby / výroby (když dokážou veškeré prvky z vodíku vyrábět hvězdy, není vyloučeno, že to jednoho dne zvládneme i my) nebo nová naleziště. Najednou se ze vzácné komodity může stát komodita méně vzácná až běžná.
Příkladem může být např. Kauri – mušle zavinutců, které se jako platidlo užívaly v Africe – v Ugandě vydržely až do poloviny 19 století. Platidla se vyráběla třeba i z kaučuku, jako platidlo sloužily třeba i kakaové boby.

Ja bych jako zasadni nevidel zda jsou penize elektronicke ci komoditni, ale jejich celkovy objem na planete. Cili vytvorit menu tak, aby jeji objem na svete byl stale konstantni. Je to jen moje teorie, jak toho dosahnout v praxi opravdu nevim.

A k čemu bude dobré, že objem měny bude konstantní? Celkové množství toho, za co jsme ochotni platit, neustále roste. Což by při konstantním množství měny znamenalo trvalou deflaci (neřešme občasné výkyvy do inflace). Budou přínosy větší, než výhody? Velmi silně pochybuji.

Bude to dobré k tomu, že bude známa cena peněz a nebude se měnit. To dnes není a vytváří to boomy a posléze krize. S deflací máte pravdu a deflace není problém, prestože se nás Keyenciánci přesvědčují o opaku. Já o přínosu naopak vůbec nepochybuji.

Boomy nevytváří „neznámá cena peněz“, ale lidská psychologie. Tuhle si dav všimne „Hele, tulipánový cibulky jdou nahoru, to je super koupě!“, „Hele, železnice jsou dobrej nápad, rychle taky nějakou postavíme!“ nebo „Hele, internetový společnosti jsou nová ekonomika, rychle do nějaký investujeme!“ a (malinvestiční) boom je tu. To nemá s cenou peněz moc společného.

Jenze mnozstvi vyrabenych veci roste podstatne pomaleji nez mnozstvi penez v obehu, cili vznika inflace. A inflace bere majetek tem, co penize pouzivaji a presouva ho smerem k tem, kteri penize vytvareji. Pri konstantnim mnozstvi meny by se hodnota penez zvysovala primo umerne zvysovani vyroby, tedy podstatne pomaleji. Cili by na tom vydelavali drzitele penez a firmy by se musely snazit vice a lepe vyrabet, aby primeli lidi k utraceni. Dnesni system mi pripada jako utrat co muzes co nejdriv, nez ti to inflace ukradne.

No když myslíte, že by byl lepší systém, kde by se peníze ve slamníku zhodnocovaly samy (tak proč investovat a riskovat, že?), tak si to myslete.

Jsme rad, ze respektujete jiny nazir nez vlastni. Odpovim otazkou: A system, ve kterem jsou penize automaticky legalne rozkradany inflaci povazujete za dobry? Pri dlouhodobe deflaci musi byt zhodnoceni investicemi vyssi a kvalita zbozi rust, aby lide nakupovali a investovali. Podivejte se na dnes smesne uroky ktere dostanete, kdyz nechate banku podnikat se svymi penezi.

Systém ve kterém peníze rozkrádány inflací nepovažuji za dobrý. Ale pořád ho považuji za lepší, než systém, kde jsou deflací rozkrádány všechny ostatní hodnoty, kromě prostředku směny.

Pri dlouhodobe deflaci musi byt zhodnoceni investicemi vyssi a kvalita zbozi rust, aby lide nakupovali a investovali.
S tím naprosto souhlasím. Jenže bude to tak? Zatím jste jenom obecně psal „musí to tak být, aby to fungovalo“. Ale zatím jsem od vás neviděl „bude to tak a tudíž to bude fungovat“. Fakt jste přesvědčen, že by potom významná část peněz nepřestala fungovat jako oběživo, ale nestala se hromaděnou komoditou? Fakt myslíte, že se budou lidé více usilovně vrhat do investic a inovací, když jim bude hrozit mnohem větší případná ztráta, než jak se vrhají dneska?

Jenže nic, co by se dalo použít jako platidlo, co nelze vyrobit nebo vytěžit neexistuje. Napadají mě jedině pozemky, kterých je omezené množství. Problém je ovšem v jejich rozdílné kvalitě a ceně a špatné dělitelnosti (pro různé druhy použití je třeba různá velikost pozemku, na jednom metru čtverečním si dům opravdu nepostavíte, i kdybyste těch metrů měli tisíc, potřebujete je vedle sebe).
Další případ komoditních peněz je wampum. Korálky z bílých a černých mušlí, používané jako platidlo indiány a posléze osadníky v New Yorku (tehdy se jmenoval Nieuw Amsterdam). Hodnota korálků byla závislá na úrodě mušlí a např. klesla mezi lety 1650 a 1659 trojnásobně (ze 6 bílých nebo 3 černých za „pětník“ na 16 ks za pětník (dvacetina holandského zlaťáku)). Pak se objevil spekulant který korálky stahoval z oběhu, když jejich hodnota klesala a uvolňoval, když hodnota rostla. V roce 1665 tak stál pětník jen 3 bílé korálky (tedy pětkrát tolik, co v roce 1659). Wampuny se platilo ještě v 18. stolení. Pak byl vymyšlen stroj na jejich výrobu a tím byla jejich funkce jako platidla zpečetěna.

Ano oba máte pravdu, že nalezení nového zdroje třeba zlata by tento systém dost pocuchalo. Důležité ale je, že by se to nestalo náhle ale postupně. A pokud by peníze nebyly nařízené státem, tak by byla svobodná možnost postupně přejít na jiné platidlo. Pokud stát nařídí používání zlata, tak to bude sice lepší než dnes, ale to co říkáte, bude hrozit. Hospodářský cyklus se tímto opravdu nevymýtí, ale finanční krize (krachy bank a zmizení uložených peněz) ano. A výkyvy cyklu nebudou tak hluboké. Takže myslím, že v penězích to je. Přehlédl jsem něco?

Ke krachu banky dojde ze dvou důvodů:

1) Špatně řídí riziko a utrpí na svých obchodech (půjčky atp,) větší ztrátu, než je její základní kapitál

2) Dojde k runu na banku, tj. k masivnímu výběru vkladů, který banka nemůže uspokojit, protože má peníze rozpůjčované s určitou splatností.

Nic z toho nesouvisí s komoditní / fiat měnou.

Ano, krize by bez zásahů státu nejspíše byly častější a mělčí, to je pravda, ale není pravda, že by bez nich / bez fiat money nebyly.

Jinak s tím nařizováním platidla to není tak horké. Klidně můžete v obchodě platit třeba zlatými / stříbrnými mincemi, ovšem pokud vám je jsou ochotni vzít. Pokud lidé ztratí důvěru ve měnu, nahradí ji. Např. kolem rozpadu Jugoslávie tam bylo neoficiální platidlo dolar, berou ho i ve spouste jiných zemí.

Odpovím Vám zde na obě reakce. S tou bankou uvažujete správně, ale…
Peníze v bance by měly být rozděleny do dvou skupin. Investiční, které jste ochoten na předem definovanou dobu postrádat a v případě problému víte, že o ně můžete dokonce přijít. A na uložené, které si můžete vyzvednout kdykoliv, ale musíte bance platit za hlídání. Run na banku je právě věc, která je umožněná šílenou kombinací podvodných peněz a frakčního bankovnictví. Díky tomuto systému můžete přijít o peníze kdykoliv, kdy si dav usmyslí udělat run na banku. Takže bych řekl, že to s fiat měnou dost souvisí. Na odstavci začínajícím „Ano, krize“ se shodneme. Na tom posledním se ale neshodneme. Pokud my dva obchodujeme, tak já jsem státem nucen od Vás přijmout českou korunu. A pokud si nakreslím vlastní peníze, tak přestože Vy byste to věděl a byl ochoten je ode mě přijmout, tak já to tak udělat nesmím. To, že to v Jugoslávii šlo neznamená, že to bylo legální, ale pouze to, že stát už nebyl schopen vymáhat své zákony.

Pokud v bance uloží 100 lidí do sejfu každý 100 fyzických zlaťáků s tím, že si je mohou kdykoli vybrat, a banka část z nich na nějakou dobu fyzicky půjčí, pořád může dojít k runu na banku a jejímu krachu z toho titulu ⇒ s fiat money to opravdu nijak nesouvisí.

Souvisí to opravdu s tím, že se z „krátkých peněz“ dělají „dlouhé peníze“. Bylo by možno například nějakou regulací omezit, že to nejde, tj. že musí souhlasit durace. Pak by banky mohly půjčovat pouze peníze z dluhopisů (eventuelně obdobných instrumentů, ale upozorňuji, že termínované vklady by to nebyly, ty jde taky předčasně vybrat). Jenže to by mělo za následek jednak silné zdražení bankovních poplatků a jednak silné zvýšení ceny peněz a snížení dostupnosti úvěrů. (Samozřejmě můžete tvrdit, že to je ta správná cesta, ale to už je jiná diskuse a s fiat money to nesouvisí.)

Ano, jste nucen přijmout českou korunu, pokud to zákazník chce. Ale klidně si můžete nechat zaplatit čímkoli jiným. Například spousta obchdů u nás přijímá Euro a nemají s tím žádný legální problém – omezení typu „vracíme jen v Kč“ jsou dána tím, že objem v EUR je malý a nevyplatilo by se držet dostatek EUR na vracení, ne legální.

Máte pravdu, že s fiat money to nesouvisí přímo. Souvislost je v tom, že není možné takový účet zavést, protože by ho sežrala inflace. To jak krize souvisí s předchozím boomem nových peněz tištěných centrální bankou (v tomto případě FEDem) by naši diskuzi zase naboptnalo k neúměrnu. S přijímáním měny mám na mysli to, že nemohu mít jiné (svoje) peníze (kryté třeba zlatem), i když by je zákazník přijal. Jsem omezen na měny států vydávaných stejným podvodem. Jinak jsem rád, že jsem v diskuzi narazil na rozumného člověka a děkuji za výměnu názorů na úrovni.

Myslím, že poplatky by ho sehnaly mnohem, mnohem dřív, než inflace ;-)

Nejste omezen. Neexistuje žádná principielní zákonná překážka, proč by si občané / firmy mezi sebou nemohli platit zlatem. Budou s tím jedině technické problémy typu že účetnictví musíte vést v CZK a tedy to zlato budete muset pro účetní účely přepočítavat. Další překážky jsou, že daně musíte platit v CZK a platy lidem musíte dávat v CZK (AFAIK, tohle se možná dá s velkou snahou nějak obejít). Ale jinak neexistuje zákonné omezení na to, čím smíte platit, opravdu ;-)

I) „z „krátkých peněz“ dělají „dlouhé peníze“. Bylo by možno například nějakou regulací omezit, že to nejde, tj. že musí souhlasit durace.“.. ANO, SOUHLAS, A NENÍ TO ŽE TO NENÍ PŘÍČINA RUNU NA BANKU (bez které by k ranu nedošlo?)
II) „Jenže to by mělo za následek jednak silné zdražení bankovních poplatků a jednak silné zvýšení ceny peněz“.....ANO, SOUHLAS, ALE JSOU TU PŘECE I PENĚŽNÍ SUBSTITUTY, TŘEBA SMĚNKY (neni nutný platit jen oficiální měnou)
III) Už slyším mocipány, jak nadávají, že přišli o moc rozhodovat o peněžním systému a inflačním zdanění.

Ad II) Peněžní substituty nepomůžou. Počet lidí, kteří jsou ochotní si peníze natvrdo zablokovat na delší dobu půjčkou na směnku / koupí dluhopisu, je řádově méně, než těch, kteří je nechávají ležet ladem na účtu. Banky vlastně nedělají nic jiného, než tento ladem ležící kapitál využívají – zprostředkují ho těm, kdo kapitál naopak potřebují, například k podnikání.

Pokud vím, tak Rakousko-Uhersko vydávalo do oběhu také i kovové zlaté mince v hodnotách 10, 20 a 50 korun.
Netušíte někdo jak to bylo po vzniku Československého státu s hodnotou těchto peněz? Vždyť ty, na rozdíl od papírových bankovek, byly samy o sobě podloženy fundamentem – zlatem. Jejich hodnota nebyla vynucena pouze státem.

Pardon, torchu jsem se spletl!
Do oběhu byly emitovány mince o hodnotách 1, 2 a 5 rakousko-uherských korun – ty byly stříbrné a pak byly emitovány mince o hodnotách 10, 20 a 100 rakousko-uherských korun a ty byly zlaté. Jejich hodnota byl vyjádřena množstvím zlata obsaženým v minci – tzn. dvacetikoruna obsahovala přesně tolik zlata jako svě zlaté desetikoruny a zlatá stovka přesně tolik jako 10 zlatých desetikorun.
Silně pochybuji o tom, že tyto rakousko-uherké koruny po převratu ztratily svou původní hodnotu obdobně jako koruny papírové. Sice nejsem žádný historik, ale nezdá se mě to být logické :o)

Možná něco skončilo ve zlatým pokladu (ten se pak dost rozfofroval ve víru dění druhé světové války – život na dluh exilové vlády a zajištění úvěru právě zlatým pokladem). Chytří si ty penízky podložený fundamentem schovali a používali papírky. Z vyprávění jsem slyšel že jakási stará paní směnila svý kovový mince a pak třela bídu z nouzí. Živili se jenom díky tomu že měli pole co obhospodařoval soused a daval jim naturalie pro obživu.